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樊代明:整合医学及中医发展
2018-06-15 09:59 稿源 新华网

各位网友大家好非常高?#22235;?#26469;观看我们这期的访谈节目今天我们非常高兴地为大家邀请到了中国工程院院士副院长原第四军医大学校长西京消化病院院长美国国家医学院院士樊代明院士做客访谈间就网友非常关注的医学热点话题尤其是关于整合医学以及中医有关方面的话题展开讨论和交流

精彩观点

 新华网 什么是整合医学您是在什么背景下提出它的?

 樊代明 整合医学概念如何应运而生

 整合医学概念如何应运而生

整合医学是根据医学发展到现在遇到了很多我们难以解决的困难我们知道医学发展从经验医学到生物医学逐渐解决了人类很多健康或者致病的问题但是现在随着现代医学的发展出现两个极端一个我们的基础研究知?#23545;?#26469;越向微观发展就是碎片化的知识没有把它集成成一些医学的理论医学的技术浩如烟海的实验结果我们没有把它应用到医学上面;二是医学的分科越来越细分到了很多很多很小的科室甚至于有的医生只能看几个病甚至于一个病病人得病可不是这样它是一个整体可能哪一个地方得了病它实际上是全身疾病的一种表现如果我们只局限在某些地方来治病可能对局部是正确的对于病人整体来说不一定是康复就是这样的问题浩如烟海的基础医学研?#24247;?#30693;识和我们分科碎片化造成的对于病人整体健康的呵护有的时候是不正确的

第二我们现在医学上?#21450;?#23427;集中到治病人得了病才能治花费很高病人痛苦很大效果也不好我们能不能往前走在病人没有得病在亚健康的情况下就给他进行一些干预还有得了病?#38498;?#30340;康复是非常重要的诸如这些问题所以现在病人到医院看病分科很细可能找不到合适的医生或者找到这个医生他只能看这个病他看不了别的病你问他看什么病他说他也不知道就是到这种情况

所以整合医学叫整体整合医学整体整合医学简称整合医学应运而生第一个整?#21069;?#20154;看成一个整体第二个是全医术的把现有的医学和经验加以整合形成新的医学体系这样无论对疾病的预防和康复对病人得病后的整体治疗能够达到一个效益最大化达到病人满意的效果

我们不仅仅是治病更主要的是要把这个人治好除了刚才讲的医药还有人总是生活在这个环境当中环境对身体的影响还有心理对身体的影响?#23478;?#21152;进去形成新的医学知识体系才能有力呵护病人健康才能正?#20998;?#30103;病人的疾病但总体来讲是这样所以我们有一句话叫“天下医药是一家生老病死不离它”这个“它”就是整合医学的缩写(英文)就是HIM所以如果把(英文)它翻译成英文就是“天下医药是一家”既包括中医也包括西医还包括其他的医学体系也包括我们平常的心理学社会学人类学等等把一切与人有关的知识?#20852;?#21462;舍形成新的医学体系要全方位地诊断和治疗病人

我在很多场合讲医学它不止是科学医学里面包含了很多很多科学是科学促进了医学的发展但还有很多不属于科学的范畴跟医学一样的重要甚至于比科学还要重要的东西在里面?#28909;?#20687;我们的哲学人类学心理学等等等等所以医学总体来讲起码分成三个层次就是真善美第三层次是真求真务实什么样的药治什么样的病什么样的?#21103;?#21487;能诊断什么样的病但光在这个层次是搞不定的;所以第二层次是善是医生对病人的呵护病人对医生的尊重;第三是美把医术当做艺术来做医生上班是做艺术去了病人到医院是享受艺术来了我们在很多情况下就是求真务实只局限在科学的层面我们一定还要有人文还要爱护因为我们的对象是一个活生生的懂情感的一个人他有的时候想得到情?#26657;?#26082;有利于他疾病的治愈有利于相互的沟通如果只局限在我们科学知识这个层面我们可能就把人当成?#23435;P?#36825;样来看是不对的

 新华网 什么才是一个周全的完善的整合医学?

 樊代明 看病不能只见树木不见森林

 看病不能只见树木不见森林

本来人是一个整体得了病绝不是某一个地方得病可能某一个地方是整个疾病表现的一个局?#24247;?#30151;状或者一个体征我们要通过局?#24247;?#30151;状体征当然主要是目前的表现?#28909;?#30524;睛是眼睛的但?#28909;?#30524;睛视力下降完全是眼睛表现视力下降但可能是全身糖尿病的表现是全身糖出现?#23435;?#39064;也可能是局部代谢出现?#23435;?#39064;我们看到局?#24247;?#24773;况当然要重视局?#24247;?#27835;疗要做到最好但是也要想到整体的是为什么从整体调整有时候比局部治疗效果还好 我举一个例子我有一个学生发现一个胃溃疡的很好的药发现治疗效果很好在动物身上但是一遇到人身上效果很不明显或者说根本没有效果为什么?其实很简单动物的模型是怎么做?健康动物用冰醋酸给胃里烂了一块这个东西治疗那一块一治就好但是?#22235;?他的溃疡病是全身的?#28909;?#31934;神紧张还有其他原因引起的局?#24247;?#34920;现局部治了全身没有治好到了局部可能会重新复发甚至更坏所以这就是局部和整体的关系 所以医生除了一定要把自己所管的器官甚至器官的某一点所谓精益求精称为绝活但这?#24535;?#27963;一定是要在了解全身了解整个肌体情况下进行治疗有的时候可能局部不要治疗说不定一个心理干预病人自己就起了?#26434;?#21147;自己就好了

所以我们现在越细越细要和整体相结合不能只见树木不见森林

 新华网 整合医学是否需要更多的医生去沟通交流让他们?#21152;?#36825;样的一种整体意识?

 樊代明 整合医学是一种认识论

 整合医学是一种认识论

整合医学不是医学体系不是?#30340;?#26159;搞整合医学的我是搞整合医学的不是它是一种认识论是一种方法学通过它把现成的好的科学研?#24247;?#26448;料或者知识把我们得到的临床经验有机整合整合到最后形成对病人有用有效的新的医学知识体系医生学的就是这个我们不可能一个人把身体全部都做了把身体整个都了解了那太复杂但我们在做最好的最局?#24247;?#26102;候一定要想到病人的整体

举个例子有些骨科医生换关节换得非常之好但换了?#38498;?#22240;为容易引起血管的栓塞血栓形成最后一下脱落到肺到肺一下栓塞就死了比比皆是我们局部做得很好但是没有整体观念的话你这?#24535;?#27963;最后给病人带来的是绝路邀请我们做骨科的时候对全身的表现哪里容易出现血栓怎样预防血栓要有准备也许这个事情?#21307;?#20915;不了我要有这个准备起码要和相应的协作才能给病人带来最好的解决

整合医学是一种认识论是一种方法学但是这种认识的方法学对你是很有用的因为我们的世界在不断变化我们的知识不断积累我们的药品越来越多病人的需求越来越高病情越来越复杂所以这种整合的过程是永远的永久的过程不?#31995;?#25972;合

我给大家举个例子?#28909;?#25105;们知道人体?#23435;?#21270;人的器官容易出现?#23435;?#21270;的一个是肝脏肺脾也是有的?#35748;١?#39592;髓也?#23435;?#21270;就是人体的某些组织多长了引起器官的功能障碍但是这个长不一样有的光是肝?#23435;?#21270;有的是肾有的肺有的皮肤当然极少数可能?#21152;校?#20294;是常常不是这样现在是各自研究各的其实?#23435;?#21270;是人体整体的情况我们可能要集合起来来研究可能就得到这个病人为什么肝?#23435;?#21270;没有肾?#23435;?#21270;可能你把肝做成像肾一样的不就不?#23435;?#21270;了吗?等?#26085;?#26679;的是一个综合的调理但是有时候如果医生治疗不是这样考虑治疗一个器官的同时把别的器官伤了人的器官就是这样为什么有的人死得早呢他是某一个器官坏了就使劲治?#26222;?#20010;器官这个器官可能保住了但是对其他器官是伤害甚至伤害得更加?#29616;أ?#26368;后病人病?#20160;?#26159;在这里而是在其他器官

什么叫健康呢?医生通过综合调理哪个器官如果出现问题慢慢保存到希望它能慢慢老让所有的器官一起慢慢地老而不是做一个伤另外一个另外一个死了这就是一个比较整体的思维全方位的思维

 新华网 如何把认识论和方法更加普及推广下去让更多的医生知道和使用它

 樊代明 如何推广整合医学

 如何推广整合医学

这就是整合医学的使命整合医学光这么提不?#26657;?#39318;先我们一定要国家政府行政领?#23478;?#32771;虑到它的重要性事实?#31995;?#26368;后病人是效益最大化的?#20204;?#29992;得少?#28909;?#19968;个病人来了?#38498;?#26377;八个症状好的医生抓住一个症状一治别的不用治其他的好了不好的医生可能八个症状都在治病人受到的痛苦?#21069;?#20010;病症的痛苦付出八个症状的代价最后的结果是不好的一定要这样所以政府一定要主动地作为要做这个事情不能让医生自己做到最后自己只看一个病遇到一个病人有八个病八个医生来共同治那对病人效果不好

第二我们的医院我们的医生要自觉地有一套系?#24120;?#29616;在我们不是分科嘛??#28909;?#27852;尿内科泌尿外科现在分得很细其实泌尿内科泌尿外科都是做得一件事情保证肾脏通常能够排尿吸收等等他们之间有很多相似形的泌尿内科整合起来之后可能是整个盆腔我们知道盆腔在一起有人可能泌尿科做好了把肠子损害了对?#20449;?#30340;性器官有影响了最后到生不如死的可能这是一个整体的东西所以我们从医学生的教育开始就应该是这样对医学生的教育就应该是整体的

大学的教育就是这样的大学毕业后最好的考硕士生专了硕士生考博士生更专博士生考博士后最后再出国我们离科学的研究越近离病人可能越远

做法有很多包括成立学会办专业杂志出版专著还有包括影像资料也包括我们成立各种各样相应的病区有这样的网站等等要改变科学进入到医学?#38498;?#22312;很大的促进作用的同时分科系已经到了一百多年二百年你要再回去涉及到方方面面有的人可能同意有的人可能还不同意改变观念是非常难的事情?#28909;?#25105;是个医生?#21307;?#22825;就看一个病天天看这个病又比较简单又比较舒服你要让大家?#21152;?#36825;样的认识都看一个病要想到其他那是很困难的所以要有一种观念的恢复必须领导重视教育往这方面走临?#24425;?#39564;怎么要求这是非常重要的?#28909;?#35828;现在论文发表也是这样的你看每一个都发表一个分支和分支中间某一个细胞起作用但真正对人的整体不知道甚至于大部分的研究就局限在?#28909;?#32959;瘤研究局限在一个细胞?#28909;?#25105;是搞胃癌研?#24247;模?#32467;果一辈?#23588;?#26159;在一个胃癌细胞的研究跟人胃癌细胞已经脱离人体很多很多年了已经发生变化了根本不是胃癌研究是胃癌细胞或者胃癌细胞某一个分子的研究拿到人体是不是这样?人体是有生命的这个是没有生命的生命是可以调整的所以这些研究必须要拿到人体来你看我们现在发表很多论文它之所?#26434;?#26102;候对临床上没有参?#25216;?#20540;它?#21069;?#29031;物来研?#24247;模?#33258;然科学研究物我们医学研?#24247;?#26159;人人和物是什么差别呢?物是简单的人是复杂的物是静止的人是可变的物是不能再生的人可以再生物是没有灵魂的人是?#20852;?#24819;的可以举很多不一样你把简单的固定的科学方法放到整体可变的动态的人体去常常是?#20132;?#20107;这些也需要整合但是这些是有参?#25216;?#20540;的拿去但仅供参考而已

 新华网 如何理解即将到来的整合医学时代?

樊代明 整合医学是医学发展的第三时代

 整合医学是医学发展的第三时代

这是一个形象的说法医学一开始我们把它叫做经验医学时代那个时候实际上是一个不断积累的过程因为人们认识自己在生老病死在外伤虫咬的过程中不断积累了经验完全按经验的趋势来是农耕社会农业社会催生的经验医学时代这个时代很漫长而?#20197;?#20840;世界有上百个医学知识体系?#28909;?#20013;医藏医蒙医印度医学每一个医学体系都是实践中来的有效的有用的有理的但是随着时代的变迁现在很多就销声匿迹了这里有政?#25105;?#32032;政治压?#21462;?#32463;济剥削武力镇压神学崛起还有自己不争气?#28909;?#20013;医没有一代代领导人力挺包括习近平总书记提出中西医并重没有力挺的话中医恐怕就很微弱了

第二个时代就是工业革命催生的生物医学时代也可以叫做科学医学时代西医本身不强大但是因为引进科学作为方法大幅度促进了医学的发展但是走到现在医学西医成?#23435;?#25105;独尊?#36335;?#33258;赏但是单一的发展走到了比较狭窄的道路去了这就是我刚才讲的为什么十个人有一个是意外性(音)死亡的就是因为这个问题

现在解决了多少问题?人类常见的4000种疾病90%以上是没有好药可治的?#28909;?#24863;冒普通感冒不是治好的是自己好的帮一下可能好得快一点但是不?#25105;?#22909;所以人类的7000种罕见病到现在99%以上是无药可治的医学看起来强大其实很微弱一个又一个医学方式出台寻证医学转化医学将来还会出现什么医学都来解决这些方式都是对的但是都是从某一个角度研究整体这就会难免偏?#27169;?#32769;是?#24247;?#26576;一个方面一个事物有正面就有反面还有侧面光研究正面就是片面了所以说应该把人类现有的对人各种认识和人体有关的各种认识或者知识整合起来当然很多很多了这要靠信息信息革命必然催生整合医学时代

过去靠经验去总结和整合现在我们有计算机了有其他很多东西可以通过信息化来整合所以它一定是医学发展的第三时代叫整合医学时代

 樊代明 樊代明对中医的独到理解

 樊代明对中医的独到理解

中医几千年来对中华民族的生存和繁衍做出了巨大的?#27605;ף?#21487;以说是功不可没无论是张姓樊姓李姓王姓如果没有中医的呵护在我们某一个祖宗的过程中可能就断了下不来了所以中医不可诋毁中医比较?#24247;?#25972;体观把人作为一个整体甚至把人和天和自然和社会环境都作为一个整体来研究但是也?#20852;?#30340;弱点由于它的宏观没有研究人的细微的构造和组成这也是中国的科学来得晚所以它比较宏观但是宏观对微观有指导作用中医人家说樊代明你是一个西医西医院士为什么力挺中医?我当时的回答是中医不用挺它自己已经挺了几千年了我们需要学习与其说它哪一点不足不如说它哪一点最好

所以人员交往也是这样与其说找每一个的不足而自己感觉很满足自我?#21442;?#36825;是不对的是得了病应该找各种事物的优势拿来?#38498;?#38598;合成最大的优势所以中医是整体观

可以这样讲中医发展到现在我给它的评价是四条一是在人类历史上中医从来没得到今天这么重视它为什么重视?就是需要它好多事我们解决不了了;二是在世界医学领域它是唯一能和西医媲美的第二大医学体系;三是它解决了人类目前西医解决不了的很多问题显示出来不可替代性?#28909;?#35828;治疟疾用疟原虫原来奎宁拿了?#24403;?#23572;奖但是很快耐药了怎么办?屠?#20174;?#30340;青蒿素来解决这不是很好的事情嘛;四是它必将成为未来医学及整合医学的重要?#27605;?#32773;中国人提出整合医学整体整合医学和国外的医学体系有什么差别?最大的差别就是我们有中医有中医的思想药品和中医几千年的经验这是外国没有的它有点像打补丁的说法而我们是缝成一件新衣服

但中医药完全按照现在目前西医的做法因为是两个完全不同的体系我就给中医药发展也给了四条一是要以疗效为标准西医是哪个?#21103;?#19979;去了胞块小了不一定好了光降血糖说不定对有些病是有害的中医是改变一种状态人得病了有一些分子和?#21103;?#30340;变化更多的是状态的变化?#28909;?#35828;昨天是这个状态今天变成这个状态恢复这个状态人还是原来德人所以中医应该是以疗效为标?#32908;?#20108;是要从微观回到宏观中医本来是宏观的现在它也把现代科学进行研究一直要找什么药中间的有用成分其实有时候不一定找得到?#28909;?#26495;蓝根治疗感冒很好找有用的成分找不到加在一起吃了就可以治感冒不是有没有科学道理的问题事实上有效就是正确的那么就要从微观西医越来越微观越来越微观是不是要找到最微观的其实任何事物?#21152;?#19968;个层面离开这个层面太细了就不代表?#23616;?#20102;所以要从微观回到宏观

三是要变不治为可治西医能治的?#28909;?#25163;术立竿见影抗生素也立竿见影何必一定要跟他对?他能治就让他治我就专门?#25991;?#27835;不了的任何疾病西医?#21152;?#27835;不了的你拿来?#25991;?#27835;疗多少就是水平大家整合起来就不分你我了

四是变配角为主角我们现在如果是真正治病可能有的不如西医但是我们的保健和康复中医要起很很重要的作用中医西医理论不一样高一点都是为健康服务的中医西医将来都是医最后达到?#24247;?#23558;来都是医生而不能?#30340;?#26159;西医我是中医他是维吾尔医他是回族医都是为了把这个病人治好将来一个医生就可以掌握很多对治病有关的中医西医或其他知识这样就是一个活生生的能治病人的医生到一定的时候不是再去分割中医西医了

 新华网 如何在实践中让中西医是如何相结合发展得更好?

 樊代明 整合医学是对中西医的整合

 整合医学是对中西医的整合

我不太同意如果在初始阶段叫结合是可以的我?#19981;?#29992;整合这个词不太愿意用结合其实翻成外文结合也翻成了整合因为外国很难叫一个结合这个词中西医结合搞了几十年为什么进展不是非常之大?就是老是自己固守在自己的那一块就像城乡结合?#22870;?#27704;远是?#22870;]?#22478;就是城乡就是乡两个国?#21307;?#21512;部也是?#22870;?#21046;度都不一样夫妻结婚了也叫结合但父永远是父妻永远是妻甚至有的时候分开了只有整合?#38498;?#29983;了小孩就说不出谁是谁的了只有这样不能固守哪一面所以结合是离散和整合的中间状态

有几个词我经常这么讲混合是无序的垃圾就是混合做混合很容易弄成一堆;融合是被动的高溶度到低溶度;配合是分主次的;结合是有条件的;组合很难超过组合者的意愿;只有整合是有序的主动的不分主次没有条件是青出于蓝胜于蓝所以整合世界上各行各业都在整合当一个领导管一个医院?#24425;前?#26368;好的因素拿来当加号整合是选好加速当好加号的和得最大的和如果这个和不大甚至于小了要么就是加速没选好要不加号没当好要不两个都不?#23567;?/p>

整合医学也是一样的你选择什么我们都是治?#26222;?#20010;病可能有的要选择西医的某一部分有的是选择中医某一个部分有的选针灸有的选理疗总而言之加在一起不是加在一起一起上有多少问题哪个占成分多少有先后的问题这样最后组合成一个新的方案就治好了

举一个例子?#28909;?#32959;瘤肿瘤来了?#38498;?#29616;在就是先手术然后化疗然后再放疗?#38498;?#23454;在不行了免疫治疗实在不行了吃中药所有的方法都对的?#28909;?#21270;疗化疗如果剂量足够大这个病人的癌细胞肯定杀死没?#20852;?#26432;不死的但杀死同时把人也要杀死你怎么用中药或者其他调理使它最大可能杀死癌细胞同时调整病人让他有一个存在的可能性我们碰到很多人为什么一个病人来了都是肿瘤到不同的医院不同的人身上活的是不一样的有人活得长有人活得短就看先用什么后用什么有的病人来了?#38498;?#39592;瘦如柴都不行了就一个大肿瘤这个病人来了先要加强营养让他耐受得住手术有一个治疗方法比重的问题还有先后的问题还有时间长短的问题不同的人是不一样的这就是一个整合

如果千篇一律按照?#28909;?#20182;们现在有指?#24076;?#21315;篇一律?#21450;?#29031;一样的治法教条的治法这个是最后效果不好的这是治物不是治人  

嘉宾简介

樊代明

中国工程院院士副院长原第四军医大学校长西京消化病院院长美国国家医学院院士


 

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